Bono e religião

[Cristina Cruz]

Gostava de compartilhar convosco um artigo que acabei de ler sobre o Bono e a religião. Vou transcrevê-lo, bem como colocar o nome da autora...
Esse artigo, independentemente de eu concordar ou não, me fez pensar.
A vocês não faz?

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Culpa católica ou fé agnóstica?

Ao som de In The Name Of The Father eu começo este texto. Bem providencial, já que decidi tocar numa das feridas mais interessantes de ser tocadas. Sim, porque antes mesmo de conhecer o fabuloso mundo de Bono e do U2 eu já gostava de falar de sexo e de religião. Política veio com o tempo, hoje já posso encarar um pouco melhor esse assunto (sou obrigada, ou você encara ou então é massacrado por ela). E para estrear meu espaço decidi falar sobre um tema que o Bono gosta muito de falar para explicar suas boas ações e suas tentativas de milagres, a famosa culpa católica. Pra começo de conversa, vou re-dizer o que eu acho. O Bono é agnóstico (o ateu com argumentos). Eu não acredito no catolicismo dele, talvez acredite numa certa religiosidade, mas nem sempre religiosidade tem haver com o Absoluto. Então, não engulo essa história de culpa católica, prefiro achar que o Bono faz isso por causa de uma certa fé agnóstica que ele carrega dentro de si. Eu sei que ele adora falar de Deus nas entrevistas, anda com um crucifixo no peito e etc e tal, mas, mesmo sabendo que ele já cantou um salmo e agradece ao “Lord” em algumas músicas e shows, prefiro acreditar no que ele canta (mesmo que seja Gloria, que na verdade eu acho um deboche). E ele não canta sua suposta religião, ele canta contra ela. Ele a questiona abertamente e, algumas vezes, é interpretado como se estivesse reafirmando-a. Sim, acredito que tudo pode ser e que eu posso estar redondamente enganada, mas ninguém me tira da cabeça que First Time é um adeus ao Deus católico.
Mas voltando à questão da fé agnóstica, assim como ele, não acho que você precise buscar a salvação da sua própria alma para tentar salvar a pele alheia. Não creio que o Bono busque a “salvação” tentando um milagre na Terra, nem que ele queira ser um novo Jesus Cristo. Blasfemicamente falando, acho que ele já fez o suficiente para um mortal, assim como o filho de Maria (mortal sim, embora um ser humano de grandiosidade incontestável). Mas acho que ele (o Bono) ainda luta por sua fé agnóstica e precisa provar a si mesmo que pode fazer o bem de uma forma não cinematográfica.
Só que o Bono é cínico. Cínico e contraditório, embora ele mesmo negue a primeira qualidade (reafirmando a segunda). E suas atitudes acabam não sendo tão discretas quanto ele desejaria que fosse e, seja para o bem ou para o mal, fãs e mídia o interpretam de maneiras distintas. Os fãs vêem nele um anjo (ele talvez o seja), que veio ao mundo para fazer bem. Desta forma, quando o Bono precisa usar da arma mais eficaz e cínica de todas para conseguir seu objetivo, que é a diplomacia, estes mesmos fãs se decepcionam, afinal, o Bono tem que fazer o bem olhando a quem. Do outro lado a mídia. Ah, a mídia... para elas o bem que o Bono faz é marketing. E algumas vezes é, e por que não? Mas marketing é mal. Curioso exatamente aqueles que mais vivem do marketing e da auto-promoção serem os que mais apedrejam quem faz marketing, sim, mas por uma boa causa.
E então, a defesa do nosso amigo Bono (literalmente e em vários sentidos) seria a culpa católica. Sim, ele vive bem, come bem, veste-se bem (pelo menos hoje em dia) e tem um futuro garantido para seus quatro filhos. Mas sente-se desconfortável, na condição de ser humano (na essência da palavra) com o sofrimento alheio. O que não impede que ele desfrute do que conquistou, sem culpa, afinal, ele conquistou. Mas, para não desagradar fãs e mídia ele é obrigado a fingir que sente quando na verdade, o que me parece é que hoje em dia ele tem uma grande fé que atitudes práticas são muito mais eficazes do que utopias em forma de canção. Mesmo que digam o contrário.
E até onde eu posso supor, ele vai continuar negando seu ateísmo, vai continuar agradecendo ao Lord e vai continuar fingindo-se culpado. E mesmo assim, vai continuar desagradando a quem quer que ele seja melhor ou pior do que ele pode ser. Mas vai continuar agindo, lutando e acreditando num mundo melhor com toda a sua fé agnóstica.

Luciana Vilar

(agnóstica assumida assim como Adam Clayton)

[Lucilla]

Ou, como se diz na Irlanda, quando perguntam qual a sua religiao: "Sou ateu, gracas a Deus." :lol:

[Cristina Cruz]

Lucilla, como esses irlandeses acertam no alvo facilmente!!! :D

Brevemente, e porque o assunto é muito vasto, gostaria apenas de dizer que, do meu ponto de vista, ser católico significa duvidar quase todos os dias da fé que temos, questionar aquilo em que se acredita. Todos os dias se diz adeus a um Deus em que a gente acreditava, porque todos os dias descobrimos uma nova forma de acreditar nesse mesmo Deus, fruto das vivências que temos, da nossa evolução como pessoas.
Por exemplo, para mim Wake Up Dead Man, não é um manifesto de quem não acredita em Deus. Para mim, que já passei pelo mesmo que o Bono (morte dos pais) é apenas a manifestação humana do não compreender o porquê, achando que momentaneamente fomos abandonados por Ele. Porque é isso que a gente sente nesses momentos. E ele de uma forma magistral conseguiu traduzir isso nessa letra. Mas isso é só uma, talvez, indignação humana, que não quer dizer em absoluto que com isso sejamos ateus, agnósticos ou o que quer que seja.
Mas como diz o Gabriel Garcia Marquéz, há que viver para contá-lo...

[PartyGirl out of control]

Que interessante estarmos falando em religião,eu sempre achei o Bono meio nojento com esse negócio de Deus pra lá, Deus pra cá...mas lendo esse texto caí do cavalo, jurava que o cara era devoto, sempre achei nojenta letras como 40, If God Will Send... , mas têm certeza desse texto? Ele vive agradecendo a Deus nos shows, isso é estranho...então o cara finge muito bem...pois fique ele sabendo que é bem vindo ao meu clã, B) o clã dos hereges :lol: :lol:

[Lu Vox]

:blink: :blink: :blink:

Olá, UVs!!! Agora em Fórum! :D
Bom, esse é meu post de estréia por aqui, apesar de andar mais adepta do estilo Fórum de ser do que Mailing List, mas anyway... vamos ao tópico.

Minha reação ao ver esse tópico foi engasgar com um pedaço de bolo de maracujá e arregalar os olhos de uma forma fisicamente inimaginável! Eu que escrevi esse texto!!! :oh:

Há dois anos, mais ou menos, quando estava descobrindo o U2 e confirmando meu agnosticismo. Só queria dizer que ainda concordo com tudo o que eu disse e cada vez mais. Sim, eu sei que Bono vive agradecendo ao "All Mighty", mas essa religiosidade dele é tão ambígüa... mesmo no que ele fala, em como ele age...

Tenho um amigo, que quase foi padre e hoje é ateu convicto, que diz que se é para se acreditar em um deus, ou se acredita ou então não enrola. Sou da opinião de que o Bono é dos que enrolam. O simples fato dele se envolver com as questões sociais humanitárias com as quais ele se envolve é prova disso! Enquanto ele está agindo na sua santa fé agnóstica, um verdadeiro religioso, deísta, católico, protestante, whatever, está: 1- Rezando pelas pobres almas. 2- Achando que as almas merecem o "castigo" (não é mentira, conheci gente que acredita nisso).

E, poxa, estou muito honrada por terem lido meu texto e o estarem debatendo! :feliz:

Bom, por agora é só! Meu 1º post no Fórum da UV!!! Yay! :lol:

[Ane Witt]

Achei muito interessante o que a Lu Vox escreveu, é a primeira vez que leio algo que "questiona" a catolicidade (existe essa palavra?) do Bono. Eu ja tinha ficado intrigada com isso quando eu estav escutando certa vez o POP, naqueles dias que não se sabe por que começamos a filosofar, e enquanto eu escutava a Staring at the sun, tem um verso que diz "God is good but will he listen?" em português quer dizer, Deus é bom mas ele escutará? E no clip (o das luzes) quando ele canta esse trechinho ele faz uma cara de dúvida. E na Wake up dead man ele fala "jesus, I'm waiting here boss ..." seria +- isso: Jesus, Estou esperando qui chefe/ Eu sei que tu cuida da gente/mas talvez tuas mãos não estejam livres.
Como que ele estivesse esperando por Jesus, mas Jesus não tem tempo para ele, e nem Deus " Teu pai, ele fez o mundo em 7 dias/ ele está encarregado do céu/tu colocará uma palavra por mim?", parece uma dúvida que tb aparece na Staring. E no clip da Please todo mundo anda ajoelhado, e só o velhinho mendigo de pé (que não sei se é coincidência mas é a cara do Karl Marx), até o bispo fica de joelhos, e qd td mundo fica em pé e o velho cai, tudo vira uma anarquia, e tem um cena que um cara entra em casa de joelhos e a esposa de pé, qd ele entra ele se alevanta e ela cai de joelhos, e no fundo a câmera foca uma estatuetinha de Jesus, me pareceu uma cena machista, como se dentro de casa quem mandasse era o homem e a mulher fosse sua serva (ela traz uma badeja com chazinho), pensei q estivesse criticando o mode de viver dos "católicos", mas achei estranho já q o Bono é todo enfrescalhado com essas coisas, ams são detalhes intrigantes que me voltaram na cabeça quando li este tópico.
Isso são tudo observações minhas, não li em nenhum lugar ou seja pode não ser isso.

T+

Ane Witt

[Be Strong]

A religião, segundo Marx, serve para amenizar a culpa que sentem os ricos no sentido de justificar sua riqueza e para acalmar os ânimos dos pobres por serem pobres. Ou seja, é uma forma de controle (o ópio).

Li outro dia um livro de um psiquiatra, filósofo, téologo, etc... chamado Rubem Alves chamado 'O que é Religião?'. Nele há um estudo sobre diversas correntes filosóficas acerca do tema. Na verdade, li na esperança de encontrar um consolo pela minha descrença absoluta nas entidades religiosas, sejam elas quais forem. Não encontrei.

Se você não acredita em religiões fica mais difícil acreditar na existência de algo superior (um Deus) e a medida que você prossegue suas reflexões mais se afasta da certeza e ingressa na dúvida.

Admiro o Bono por sua fé e sua descrença. Antagonismo? Não. É fruto de conclusões que foram alcançadas através de muito estudo sobre o tema. Acredito que ele tenha conseguido minimizar suas inquietudes a respeito da fé, o que representou um acréscimo no seu desconforto quanto aos homens.

Pouco importa se Deus existe, o essencial é ter esperança.

[Lucilla]

Ane, a palavra eh "catolicismo" mesmo... (O catolicismo do Bono).

Agora, "catolicidade" nao deixa de ser uma palavra interessante... Talvez aqueles catolicos "de fachada", que dizem ter uma fe que nao tem por conveniencia, (nao estou acusando ninguem), possam ser ser acusados de "catolice" (a tolice de ser um falso religioso)... Ai sim talvez se pudesse referir a "catolicidade" deles... ;)

Mas no nosso mundo cada vez mais liberal, onde todos estao cada vez mais livres para escolher se e como acreditar em Deus, a "catolice" esta se tornando mais rara. Pelo menos, essa eh a minha teoria.

Quanto a religioes, eu tambem sou daquelas que nao acreditam nelas. Eu sinceramente acho que as religioes limitam a fe, limitam as pessoas que estao buscando a Deus por ditarem regras e leis "externas", que muitas vezes atrapalham, em vez de facilitar, a busca.

Eu acredito que a funcao original das religioes era "regular" a busca a Deus, na premissa que talvez haja um modo "certo" de se fazer isso, e que se todos procurassem de uma mesma maneira, quando uma pessoa achasse a Deus, todas achariam tambem.

Mas a instituicao do clero, dos rituais organizados e da divisao de poder dentro das instituicoes religiosas sempre tem criado abusos, desde as primeiras religioes ainda pre-cristas. Foi assim com a religiao do antigo Egito, onde no fim os sacerdotes matavam e mumificavam gatos para vender como amuletos, ou cobravam do povo para participar de servicos religiosos. O Paganismo Greco-Romano tambem caiu em seria decadencia, perdendo todo o cunho espiritual.

Mais cedo ou mais tarde o materialismo, a ganancia e a sede de poder tomam conta da instituicao religiosa, e a religiao passa a ser usada como uma ferramenta de poder politico, como Marx bem aponta.

(Voces nao vao acreditar, mas o radio aqui comecou a tocar "Staring at the Sun" nesse exato momento.)

O Cristianismo surgiu como uma tentativa de "helenizar" o Judaismo, para faze-lo mais "simpatico" aos Romanos. A ideia era que se todos professassem a mesma religiao, nao haveria mais motivo pra fazer a guerra. Ao mesmo tempo, era uma tentativa de devolver a espiritualidade ao Paganismo, que a havia perdido.

Nesse sentido, a "nova religiao" foi muito bem sucedida. O Paganismo deixou de existir, o Imperio Romano foi derrotado ideologicamente, e teve que se converter para poder continuar existindo. Mas ai tambem comecou o inicio do fim para o proprio Cristianismo, que comecou a se envolver demais com politica e lutas pelo poder. Tambem nisso o Cristianismo foi muito bem sucedido, como se atesta pela riqueza da arte no Renascimento, que foi toda patrocinada pela Igreja Catolica.

O Muculmanismo, que foi uma tentativa de "unir" o Judaismo e o Cristianismo em uma so religiao. A tragedia do Islamismo foi que nem Judeus e nem Cristaos gostaram da ideia...

Mas no fim eu entendo a Bono quando ele diz que a religiao eh o que acontece quando Deus vai embora, e as pessoas ficam pra tras inventando coisas para preencher o vazio em seus coracoes.

Nesse ponto, Bono parece estar dizendo que a religiao pode nao ser tao necessaria assim, e que o importante eh a busca a Deus. Mas assim mesmo ele ainda nao perdeu completamente a esperanca que talvez o "metodo" da religiao na procura a Deus seja valido ao menos em parte, e por isso questiona.

A minha resposta para "Be Strong" seria a mesma que eu dou para a religiao em si: a crenca em algo superior reside na espiritualidade, e nao na religiao.

A confusao entre espiritualidade e religiao eh comum, e eu suspeito que ela tenha suas origens nos mesmos processos que Marx denuncia: se uma pessoa eh levada a acreditar que nao pode haver espiritualidade sem religiao, ela fica menos inclinada a abandonar a religiao, deixando-se entao controlar.

A religiao, no fim das contas, eh humana. So a espiritualidade eh divina.

Talvez Deus nao seja aquele velhinho sentado numa nuvem (e ai a imagem do Deus Judaico e do Deus-Pai Cristao fica devendo muito pouco a do Zeus grego) distribuindo premios e castigos.

Mas a simples perfeicao do Universo implica numa "inteligencia" superior que pode estar por tras de tudo, mesmo que ela seja "simplesmente" a soma da inteligencia e da energia espiritual de todos os seres vivos nele contidos, como teoriza Carl Jung.

Acho que vou parar por aqui, antes que fale alguma besteira *muito* grande... A minha primeira resposta a esse topico ainda me parece mais acertada... :lol:

[PartyGirl out of control]

Espírito santo.................amém :aranha:


Pra mim, a idéia de dizer q Deus é um veinho barbudo é machista e especissista, este último por ensinuar que os humanos são superiores aos demais.'O que me fez abrir os olhos foi quando estudei história, mulheres queimadas vivas por salvarem vidas com ervas, pessoas sendo obrigadas a acreditar ou morriam... época muito sanguinária, essa...

E a maioria das pessoas acreditarem é o que me mata, muitos conhecem a história e se deixam manipular, por outro lado, se não fosse a religião pra controlar os outros, o mundo seria ainda mais ignorante, eu acho...

Mas pelo menos eu posso manipular algumas pessoas para não se vingarem de mim quando eu aprontar com elas, porém elas sacaneiam direto comigo... :hipcrt:

[Elevation man]

Concordo em gênero, número e grau com a party. Se dues existisse, porque 50 milhões morreram na segunda guerra mundial. E não me venham com essa balela de livre arbítrio, porque isso não cola. Quando vc bate o carro, sem ter culpa isso é livre arbítrio? As mulheres foram queimadas em praça pública, foram elas que escolhera isso?
Eu acredito em mim e nas pessoas que me cercam, e acho que nós somos o que queremos, o que aprendemos. Comecei com essa teoria quando quase perdi meu pai...

[Lucilla]

Voce esta certo, Elevation man.

Mas eh tambem preciso pensar que "livre arbitrio" tem dois lados: O seu e o dos outros.

Tudo eh uma questao de equilibrio, ou nao, entre a minha vontade e a sua vontade. A nossa vontade e a vontade dos outros. E como sempre nesses casos, eh a vontade mais forte que ganha.

E a vontade mais forte nem sempre eh a vontade da maioria, ou mesmo das pessoas em perfeito gozo de sua sanidade...

[Elevation man]

É, mais se algum soldado de que estivesse perto de Hitler não concordasse com ele, poderia te-lo matado, mas não fez isso. E hitler era apenas mais um doido, mas os baba-ovo foram atrás dele. Isso para mim não é livre arbitrio.

[Lucilla]

Houve pelo menos uma tentativa de assassinar a Hitler.
Puseram uma maleta com uma bomba sob a mesa dele, mas com a explosao ele foi salvo pelo proprio tampo da mesa.

O "problema" dos grandes lideres eh o carisma que eles tem, que pode ser usado tanto para o bem como para o mal.

Quantos de nos nao mandamos cartas e cartoes para governantes e organizacoes, so porque o U2, apoiando o Green Peace ou a Amnesty International, nao pediram a nos que fizessemos isso?

Quantos meninos aqui nao dariam um cigarro a Larry Mullen, ou comprariam uma cerveja pro Bono?
Quantas meninas nao fariam coisas bem menos "catolicas" com eles, se eles pedissem?

E nao seria esse nosso livre arbitrio?

Hitler, antes de se tornar o assassino que se revelou ser, literalmente salvou a Alemanha do caos economico e social. E por isso o povo alemao foi muito grato a ele. Por isso nao foi dificil pra ele convencer o povo dele que as atrocidades que ele pedia a eles que perpetrassem os levaria ultimativamente a uma melhoria ainda maior em suas vidas.

Ai entra novamente a manipulacao ideologica, que pode ser feita em nome da religiao (ou de Deus), em nome do amor ou por motivos politicos.

Tudo depende de quao longe cada um de nos esta disposto a ir, ou quao baixo cada um de nos esta disposto a se abaixar.

"How far you're gonna go before you lose your way back home?"

[PartyGirl out of control]

Quase perdeu o pai? Em que ano vc está Elevation?.....

É isso ai!!! Eu ouvi um colega contando que o seu avô não morreu porque "graças a Deus" ñ pegou o avião. E ele disse "e aí? Por que graças a Deus se os outros perderam seus entes?", Falou tudo, a graça de Deus vai para uns e para outros não. Minhas colegas é que são engraçadas, são católicas e têm medo se um dia faltarem a igreja, e a vida delas está uma verdadeira b****, tem sempre alguém querendo bater nelas no colégio, HAHAHAHAA!!!!! Sem contar que são meio pobres, comparadas a mim, sem querer ofender, claro. Falam palavrão o tempo todo, e dizem que vou pro inferno, uma vez eu disse pra igreja ir pro inferno e elas me surraram!!!! ai...... :ph34r:

Já reparam numa coisa? Eles vivem dizendo: "se sua vida não melhorou é pq vc não soube pedir direito", ou então "se vc ñ saiu dessa, espera que Deus vai te tirar, tenha paciência", é quando está um velho numa favela esperando para sair dessa, e lá vai ele, pros seus 90 anos, humpf! :bravo: , e se por acaso ganhar na loteria, ele diz"graças a Deus!!" Gente, ele pediu ajuda a vida toda!! Por que agora que está morrendo, depois de ter sido brutalmente castigado pela vida, vai dar graças a aquele? As pessoas não acreditam no acaso, só que pra variar, as pessoas têm medo de achar que estão sozinhas, que não tem ninguém olhando por elas...

Embora, depois desse testamento, eu ache a vida na Terra tão perfeita para ser só teoria da evolução, eu acreditaria que Deus fosse uma força, mas que não cuida dos outros, só assiste, só cria, mas quem criou Deus? Ah, droga, sei lá...

[Elevation man]

não entendi a pergunta party: Em que ano vc está?
Se está se referindo ao ano em que euase perdi meu pai, foi ano passado. Em setembro, quando ele descobriu que estava com leucemia. Mas a vida é realmente boa:Do mesmo fato que fiquei triste fiquei feliz, pois pude salvar a vida dele, doando minha medula. Foi complicado, pois sou mkenor de idade, mas deu certo.

[Stela]

Concordo em gênero, número e grau com a party. Se dues existisse, porque 50 milhões morreram na segunda guerra mundial.

Que isso gente? Vcs nao podem por toda a culpa da desgraça do mundo em Deus. Assim vcs tiram a toda a responsabilidade que é inerente aos homens e a jogam pra uma força superior. E ai? como é que fica? quem é o culpado? vcs dizem: é Deus claro!
E os homens? nao tomam partido, nao aceitam sua culpa e o mundo continua indo de mal a pior...

Se homens morreram em guerras, holocautos, isso foi culpa da ganancia e ambição dos proprios homens, a culpa é somente nossa. As pessoas tem que aprender a ter responsabilidade e assumir sua culpa em certas questões...


É isso ai!!! Eu ouvi um colega contando que o seu avô não morreu porque "graças a Deus" ñ pegou o avião. E ele disse "e aí? Por que graças a Deus se os outros perderam seus entes?",

Morrer todo mundo morre, o modo que as pessoas encaram a morte, talvez seja por uma perpectiva muito negativa, se as pessoas a encarassem de um modo melhor, como os budistas, com certeza o sofrimento nao seria tao grande. Ela é apenas uma passagem para um mundo que nos nao conhecemos, ainda.



Minhas colegas é que são engraçadas, são católicas e têm medo se um dia faltarem a igreja, e a vida delas está uma verdadeira b****, tem sempre alguém querendo bater nelas no colégio, HAHAHAHAA!!!!! Sem contar que são meio pobres, comparadas a mim, sem querer ofender, claro. Falam palavrão o tempo todo, e dizem que vou pro inferno, uma vez eu disse pra igreja ir pro inferno e elas me surraram!!!!

O fato de as pessoas irem a igreja nao quer dizer nada, talvez elas vão obrigadas pelos pais ou vao apenas por ir, sem querer de verdade. E como que vc sabe que a vida delas é uma bosta? se for só por causa do dinheiro, isso nao é motivo pra vida dos outros virar bosta, até porque Quem disse que os pobres sao infelizes??? O que eu mais vejo é rico granado por aí, soltando dinheiro pelos poros, fazendo merda, destruindo a propria vida e a dos outros... e isso por que ? porque sao infelizes, sempre tiveram tudo na mao e nao dao valor à nada. Vc sabia o indice de suicidio entre os jovens de classe media alta, é bem superior do que entre os jovens de classe media baixa?
São ricos, e ai???
Aquele ditado ainda é válido: dinheiro nao é tudo na vida (pra todo o resto existe martercard - brincadeira, é só pra descontrair o ambiente)

P.S: se querem bater nelas é porque elas nao devem ser flor que se cheire... ;) :D :bleh:


Sou da opinião de que o Bono é dos que enrolam. O simples fato dele se envolver com as questões sociais humanitárias com as quais ele se envolve é prova disso! Enquanto ele está agindo na sua santa fé agnóstica, um verdadeiro religioso, deísta, católico, protestante, whatever, está: 1- Rezando pelas pobres almas. 2- Achando que as almas merecem o "castigo" (não é mentira, conheci gente que acredita nisso).


Lu, eu nao entendi essa parte da tua resposta. Como assim, o bono enrola pelo fato dele se envolver em questoes humanitarias??? E acha que as almas merecem castigo???
Eu acho isso exatamente o contrario... o fato dele se envolver nessas questoes, só afirma esse lado "cristão" de querer bem aos seus semelhantes, e o fato dele se engajar pra melhoria da vida dos africanos só me faz perceber que o que ele realmente quer é livrar essas pessoas desse "castigo" de serem tão desprovidas nao só de força de palavras, como tambem desprovidas de recursos que possam condiciona-las a uma vida melhor e tira-las desse "purgatorio" na qual vivem.

Eu nao queria me meter nesse assunto porque eu sabia que a resposta ia ser meio grande, até porque esse assunto é muito dificil e envolve varias ideologias, mas foi mais forte de que eu.... o meu dedo tava coçando...

[Lu Vox]

Lu, eu nao entendi essa parte da tua resposta. Como assim, o bono enrola pelo fato dele se envolver em questoes humanitarias??? E acha que as almas merecem castigo???
Eu acho isso exatamente o contrario... o fato dele se envolver nessas questoes, só afirma esse lado "cristão" de querer bem aos seus semelhantes, e o fato dele se engajar pra melhoria da vida dos africanos só me faz perceber que o que ele realmente quer é livrar essas pessoas desse "castigo" de serem tão desprovidas nao só de força de palavras, como tambem desprovidas de recursos que possam condiciona-las a uma vida melhor e tira-las desse "purgatorio" na qual vivem.

Eu nao queria me meter nesse assunto porque eu sabia que a resposta ia ser meio grande, até porque esse assunto é muito dificil e envolve varias ideologias, mas foi mais forte de que eu.... o meu dedo tava coçando...
Hum... talvez eu não me tenha feito entender...

Bom, quando eu disse que o Bono enrola, eu quis dizer realmente que ele finja sua suposta religiosidade. Talvez até para si mesmo, como eu mesma já fiz um dia. A história de acreditar que "as almas que sofrem na África merecem essa punição por venerarem outro deus que não Jeová" já ouvi diversas vezes de católicos e protestantes (logo, cristãos). Que eu me lembre, a própria bíblia fala algo sobre a veneração de deuses pagãos, como é o caso dos deuses das religiões africanas. Se ainda ficou meio confusa a resposta, pode perguntar de novo! :feliz:

Uma coisa interessante da sua mensagem foi, logo no começo quando você falou para pararem de colocar a culpa no Deus dos cristãos. Tem uma música dos Titãs, Violência, que diz "É difícil acreditar que somos nós os culpados / É mais fácil culpar deus ou então o diabo". Perfeito, não? :feliz:

E é até paradoxal perceber que alguns "ateus" ajam assim. Eles "se revoltaram" contra Deus. Tá legal... Se para os ateus não existe um deus como eles podem se revoltar contra ele? Como se revoltar contra o que não existe? Por isso, eu no meu santo agnosticismo, não culpo nada sobrenatural ou absoluto pelas desgraças do mundo. E muito menos os louvo pelas graças do mundo. Culpo os homens e louvo... os homens. :feliz: E o Bono é um deles! ;)

Religião dá o que falar, não? :P

Abraços!

[Yun]

Só agora que eu fui ler o tópico! :P

Bem, eu acho que o ego do Bono é tão grande que ele já deve ter criado a sua própria religião... O Bonolicismo, talvez... heheheheheh

[Stela]

A história de acreditar que "as almas que sofrem na África merecem essa punição por venerarem outro deus que não Jeová" já ouvi diversas vezes de católicos e protestantes (logo, cristãos). Que eu me lembre, a própria bíblia fala algo sobre a veneração de deuses pagãos, como é o caso dos deuses das religiões africanas. Se ainda ficou meio confusa a resposta, pode perguntar de novo!

Realmente, eu já ouvi falar nesse negocio de Deus Pagão! Mas isso é tão absurdo, que nao faz sentido. Alias, muita coisa nao faz sentido!!! Esse pensamento é tão pré-historico, que nao deve nem ser levado em conta. Se fosse assim, o Brasil deveria ser punido tb, pois aqui é um pais que tem uma miscelania religiosa tão grande, tão absurda que nos passamos do cristao ao herege em piscar de olhos, do catolicismo ao candomblé e por ai vai...

Qndo vc diz que o bono finge a sua "religiosidade", vc quer dizer que ele finge mesmo cinicamente, pra se promover, sei lá. Ou finge inconscientemente, sem se dar conta que está fingindo a si proprio?

Se ele finge por fingir, nao seria bem mais facil deixar de fingir, eu quero dizer, qual o significado desse jogo, desse teatro se ele nao acreditasse realmente no que ele prega????

[Lu Vox]

Qndo vc diz que o bono finge a sua "religiosidade", vc quer dizer que ele finge mesmo cinicamente, pra se promover, sei lá. Ou finge inconscientemente, sem se dar conta que está fingindo a si proprio?

Se ele finge por fingir, nao seria bem mais facil deixar de fingir, eu quero dizer, qual o significado desse jogo, desse teatro se ele nao acreditasse realmente no que ele prega????
Hum... Bom, antes de mais nada, só deixo claro que tudo isso é uma interpretação minha sobre a "religiosidade" do Bono. A verdade, só quem deve saber é ele (talvez nem ele, hehe :P ).

Agora, com relação ao fingimento, sim, acredito que seja as duas coisas. Sabe, tipo um cinismo inconsciente. No fim, ele sabe que ações e não orações surtem efeito.

E sobre deuses pagões, eita, falam tanto disso! Que foi por isso que os impérios da antigüidade ruiram, que é por isso que a África é do jeito que é, que é por isso que o Japão sofre com os terremotos e etc... até sobra pro Brasil sim. Afinal, ele "não vai pra frente".

Esse povo precisa de umas aulinhas de história e geo-política! :lol:

Edit: Hey, Yun, eu já andei criando uma religião pro Bono! :lol: É o "Bonismo" ou a "Seita Bônica"! Para a salvação espiritual, musical e... er... sexual :rolleyes:
A última seria para garotas, mas sem preconceitos! ;)
A Rafaela Comunello está por dentro da seita também!

[Mirrorball]

Podem me incluir no grupo dos que acham que "Se Deus existe, é um cara legal e é onipotente, Ele não está fazendo seu trabalho direito". Para começar, Ele deveria ter escrito no céu que ele existe, ou algo assim, para acabar logo com o suspense. E dito claramente o que acontece com as pessoas, animais, plantas etc quando eles morrem. Câncer é realmente a doença mais *$#&@# que existe e deveria ser banida, juntamente com todas as outras. Por que não podemos todos morrer de morte natural?! Portanto concluo que Ele não existe ou, se existir, não é nada bonzinho. Ou também pode ser que ele tenha perdido o controle da situação, vai saber. Alguém já leu os livros da série Fronteiras do Universo, de Philip Pullman?

Quanto ao Bono, acho que ele acredita em Deus e tal mas não é tão ingênuo assim em termos de religião.

[Stela]

Hum... Bom, antes de mais nada, só deixo claro que tudo isso é uma interpretação minha sobre a "religiosidade" do Bono. A verdade, só quem deve saber é ele (talvez nem ele, hehe :P ).

claro eu tb digo o mesmo, isso nao passa de interpretações minhas tb, qualquer semelhança é mera coincidência !!!! :P

No fim, ele sabe que ações e não orações surtem efeito.

Hum... uma vez alguem me disse (acho que foi uma ex-empregada aqui de casa, que era protestante, uma vez eu disse: tu vais rezar, e ela disse: NAOOOOOO, eu nao rezo, eu oro. Ai ela me explicou a diferença) que oração era exatamente isso: a reza + as ações, pois nao adianta nada ficar só fazendo pensamento positivo, tem que agir, que fazer...

:Zzzzzz:

EDit: Adorei essa ceita do bono!!!!

[Lucilla]

E sobre deuses pagões, eita, falam tanto disso! Que foi por isso que os impérios da antigüidade ruiram, que é por isso que a África é do jeito que é, que é por isso que o Japão sofre com os terremotos e etc... até sobra pro Brasil sim. Afinal, ele "não vai pra frente".

Aqui em Israel eh a mesma coisa: se tem atentados eh porque nem todos os judeus em Israel "guardam o sabado" (quer dizer: passam o sabado sem acender luz ou fogo, sem andar de carro, sem ver TV ou escutar radio, sem escrever, ou fazer qualquer outro "trabalho").

Se tem terremoto, como teve umas 2 semanas atras, eh porque Deus esta bravo com os homossexuais judeus...

E por ai vai...

[followerU2]

Esssa discussão está muito interessante. Uma pena que ando tão sem tempo pra participar mais. Bom, resolvi dar uma consultada na minha biblioteca do U2 :P No livro Bono in His Own Words, de Susan Black, tem um capítulo inteiro com citações dele sobre religião. Vou digitar algumas, as que me fazem discordar da opinião da Lu Vox, que foi muito bem fundamentada por sinal. Here we go:

I think people understand now that I´m not religious, they understand that I´m very nearly anti-religion...when I talk of religion I´m talking about the force that´s cut this country in two. I´m not religious at all, but I believe in God very strongly, and I don´t believe that we just kind of exploded out of thin air. I can´t believe that.
February 1982

I have this hunger in me...everywhere I look I see the evidence of a creator. But I don´t see it as religion, which has cut Irish people in two. I don´t see Jesus Christ as being in any part of a religion. Religion to me is almost when God leaves - and people devise a set of rules to fill the space.
February 1982

Can you imagine how it feels to believe in Christ and be so uncomfortable with Christianity? The church is an ampty, hollow building. It´s the edifice. The established church is the edifice of Christianity. It´s as if when spirit of God leaves a place, the only things that are left are the pillars of rules and regulations to keep its roof on. And we are more and more claustrophobic around organised religion. I used to think I could walk into a Protestant or Catholic church or whatever and just be at one with myself and the surroundings. But we are...it´s as if the way we are outsiders in the music scene we´re outsiders on every level. We get flak from everyone. We seem to be walking this line, and whenever we cross it either way it´s a long way down, on either side, to fall. And I don´t know how we´re still there, but it takes it all away to talk about it too much.
January 1985

A próxima explica pra mim tudo o que ele tem feito em prol dos africanos, porque ele tem lutado em favor da África e dos contaminados pela AIDS no continente.

If a man came up to me and said he was Jesus Christ I´d point him to the bargain basement. It´s the 20th Century and you can´t walk around in those shoes he used to wear. I´d tell him he´s in the wrong supermarket. Safeways is better value. On a more serious level I´d say that, if Jesus Christ was on earth you´d probably find him in a gay bar in San Francisco. He´d be working with people suffering from AIDS. These people are the new leppers. Just like the turn of BC/AD. Don´t touch them, walk away from them. If you want to find where Jesus would be hanging out, it´ll always be with the leppers.
December 1987

E essas últimas fazem a ligação entre sua crença e sua arte.

The only music I´m interesred in is music which is either running towards or away from God.

I have never been very religious. I don´t go in for it myself, I´m a believer and that´s a very important thing in my life. It´s difficult to talk about it because as soon as you do people want to measure you up. I have always thought I am a very bad advert for belief in God and i try to shut up when that subject comes up, which is what I´m going to do. But I feel strongly as I have always felt, I saw something written up on a wall...it said: "God is dead - Nietzsche. And underneath was Nietzsche is dead - God."

Não sou agnóstica, mas não me considero muito religiosa, apesar de ter sido criada na religião católica. Interessante que, às vezes, fico atraída por entrar numa igreja, justamente quando não tem missa. Entro e fico meditando e orando, ao meu modo. Parece mais fácil encontrar com Deus assim do que no meio de todo aquele ritual. Acho que o Bono também se sente assim.

Pra finalizar, tem um site chamado Bonotheism...o mais perto de uma religião tendo Bono como deus que eu cheguei. :P Confiram a definição deles para bonoteismo.

http://www.bonotheism.com/

Até mais
Maria Teresa

[Lu Vox]

Ah!!! Eu já conhecia esse site! Eles roubaram minha idéia! :lol:

Hehe, sério agora, bom, como eu disse antes, tudo o que eu falei sobre a religiosidade (ou não-religiosidade) do Bono é mera especulação. Na verdade, talvez acabe sendo uma projeção minha, né? Já que eu penso assim, gosto de imaginar que ele pensa assim também. Até porque eu penso assim por uma certa influência dele... :dúvida:

Mas, é interessante... por exemplo, eu acredito em Cristo também. Mas não como o salvador, o messias, como os cristãos (obviamente) acreditam. Blasfêmia ou não, o que eu acho é que Jesus foi um grande homem. Mas nada além disso. É meio estranho pra mim ouvir os cristãos dizendo que ele foi o filho de Jeová, uma vez que todos nós seríamos. Então dizem que ele foi Jeová na Terra. E reportam aos milagres. E à bíblia. Mas enfim, essa argumentação perde o valor, uma vez que na minha cabeça a bíblia é um livro escrito por homens. E mesmo que eles tenham sido inspirados por Jeová... bem, se eu sou agnóstica, mais uma vez o argumento se invalida.

Nossa, como é complexo discutir religião, não? Eu, sinceramente, prefiro respeitar as crenças de cada um e espero que respeitem a minha descrença. É tão melhor e mais pacífico assim, não é? Religiões e crenças já causaram muita desgraça para a humanidade. Tudo isso graças a ela, sempre ela, a intolerância. É roça...

Ouvir absurdos como os que eu já ouvi, tudo porque cada religioso se acha "o salvo". Não esqueço o comentário de um protestante que disse que os judeus não tem paz porque mataram Jesus. Ou que os espíritas (minha mãe foi espírita) vão diretamente para o inferno, bem como adeptos do candomblé. Ou ainda as inúmeras tentavivas de salvação a qual já tentaram me submeter. Alguém merece? <_<

Bom, vou ficando por aqui.

Abraços! :feliz:

[Ane Witt]

O sempre polêmico Bono, na verdade acho que ele é islâmico. Brincadeirinha. :D
Acho que fica difícil para nós entendermos a religiosidade do Bono por que aqui no Brasil não há essa fervorosidade, até há mas não se matam como na Irlanda, em suas citações da a entender que é desse conflito que vem essa tal reliogisidade, mas ele disse que não é religioso e está perto de ser um anti-religião. Em relação as músicas acho que no início da carreira me parecia que ele era convicto de sua fé, mas não da pra cotestar contra as datas (quando ele disse que não era religioso era 1982, ou seja no início da carreira), bom com isso ja mudou um pouco o meu pensamento em relação a músicas como "Gloria" e "I will follow" que me pareciam de grande religiosidade mas não chego a pensar que seja um bedoche como disse a Lu Vox. Teve também aquele lance de que a banda quase acabou por causa que faziam parte (com exceção do Adam) de um grupo católico ou de igreja o Shallom, não sei como era esse grupo, mas sempre tive a impressão que esses grupos são para os "crentes", fica um tanto contraditória essa parte.
Me baseando agora nas minhas interpretações das músicas, a fase POP (como ja mencionei na outra mensagem) é a que deixa mais visível um certa dúvida sobre religião e o catolicismo do Bono, não vou repetir o que ja disse mas voltando ao clip da "Please" e na mesma cena em que o cara entra de joelhos e a mulher cai de joelhos quando ele se levanta, tem várias referências a religião não só a estatuetinha mas tem um Jesus Cristo em cima da porta da casa e um bispo ou padre passa bem naquela hora na janela, acho essa cena a que melhor define a música, não vou colocar toda a música aqui só alguns trechinhos interessantes:

"So you never knew love until you crossed the line of grace/ and you never felt wanted till you had someone slap you face/ so you never felt alive until you almost wasted away"
[ Então tu nunca soube amar até tu atravessar o limite da misericórdia/ e tu nunca te sentiu querido até alguém te dar um tapa na cara/ então tu nunca te sentiu vivo até tu quase te perder. +- isso]

" And you never knew what was on the ground till they made you crawl/ and you never knew that the haven you keep you stole"
[ E tu nunca soube que estava no chão até eles te fazerem rastejar/ e tu nunca soube que o céu que tu tens tu roubaste]

"Your catholic blues/ your convent shoes/ your stick on tatoos/ now they're making the news/ your holy war/ your northern star/your sermon on the mount/ from the boot of your car/ please... get up of your knees... please leave me out of this please/ so love is hard and love is tough/ but love is not what you're thinking of"
[ Tua tristeza católica/ teus sapatos de freira/ tuas tatuagens/ agora eles estão fazendo as notícias/ tua guerra sagrada/ tua estrela do norte/ teu sermão sobre o monte/ das botas do teu carro/ por favor... levante-se dos teus joelhos...por favor leve-me disso/ então o amor é difícil e amor é forte/ mas amor não é o que tu está pensando]

Acho essa música fantástica, o álbum Pop foi o mais criticado até mesmo pelos fãs mas este é um cd excelente, não só a Please mas tem outras músicas que da pra explorar bastante nesta parte de reliogisidade. Voltando a Please nesses trechos da pra entender que o Bono é anti-religião ou pelo menos anti a religião que parte a Irlanda em duas, não vou comentar mais por que vou me espichar demais mas sugiro que olhem o clip da please novamente e pegue o encarte e leia com atenção a letra.
Não sou religiosa mas acredito em Deus (talvez por medo de pensar que estamos sozinhos no mundo), assuntos que envolvem religião se tornam mais complexos mas acho que até mesmo aqui a religião (me refiro a cristã que é do meio em uqe vivo) é "feita" de uma forma errada pra começar pelo colégio, eu pelo menos estudei em colégio de freiras e aulas de religião eram obrigatórias, mas é claro que só se falava da Madre Regina (padroeira da escola e fundadora da congregação) ela foi beatificada em 2000 se eu não me engano, ou coisa do gênero, quando não era ela a professora (que era freira) mandava copiar uns trechos da bíblia, aulas chatíssimas. E fora do colégio aqui tem apenas um ou dois padres (eu pelo menos só sei de um) o que deixa as pessoas um tanto abitoladas apenas na visão dele, eu já conversei com ele achei atrasado a maneira que ele prega o cristianismo e também tem os grupos da Igreja que são um bando ge gente falsas que só por que rezam acham que estão com lugar no céu. Não sei como é em outros lugares, eu moro no interior é "aceitável" que tenham pensamentos mas arcaicos, mas talvez isso seja ainda a maioria é mais fácil rezar um terço ou um rosário ou trocentas aves marias e pais nossos do que ajudar alguém que precisa, acho que é esse tipo de religião que o Bono é contra.
Vou ficando por aqui.

T+

Ane Witt

[followerU2]

Em linhas gerais, fizeste uma boa versão desses trechos da letra Anne, apenas uma pequena correção: "from the boot of you car" quer dizer "do porta-malas do seu carro". Boot é a palavra britânica para porta-malas. Trunk é a americana.

Tenho uma interpretação de Please como uma música que antepõe as duas religiões, os dois credos na Irlanda, os protestantes e os católicos, com críticas atrozes aos dois lados e um pedido final de união. Nesse caso, acho que quando ele menciona "your sermon on the mount/from the boot of you car" ele está, claramente, criticando os católicos do IRA que, ao mesmo tempo em que falavam de religião e Deus, colocavam bombas nos porta-malas dos carros e deixavam em estacionamentos ou nas ruas para matar inocentes, quer dizer, essa seria a versão deles para o "sermão da montanha". É claro que, como sempre, posso estar errada.

Até mais
Maria Teresa

[Lyla Marmalade]

Nossa, se meu ingles fosse mais afiado certamente seria ótimo analizar as letras do Bono... Bom, eu sou muito cristã, talvez alguns já tenham percebido isso. Posso dizer q sou religiosa pq tenho uma religião e q sigo os padrões da igreja. Não sou católica e não quero e nem preciso falar de coisas q não vivo e não entendo. Acho q cada um tem sua fé e convicções, é claro que fico abismada qdo alguém diz ser ateu, q Deus não existe. Já me perguntaram como eu sei q Deus existe. Antigamente eu diria, eu acredito que Deus exista. Hj digo que sei q Deus existe. Quem não tem o hábito de orar e estudar as escrituras não sabe do q estou falando. Mas como um cientista mesmo disse uma vez 'o universo todo conspira nos fazendo acreditar que nada disso teria sido feito por acaso'. Desculpem os que acreditam na teoria do big ben ou na evolução do homem a partir dos macacos, mas é impossível as coisas terem surgido dessa maneira. Mesmo que é cientificamente possível haver essa tal pressão no universo q faça com q os planetas se alinhem e permaneçam em rotação em volta do sol e que a partir de microorganismos minúsculos é possivel iniciar-se a vida humana, quem teria criado justamente esses microorganismos ou estes planetas? Ou este universo, ou o próprio sol? Cientificamente não é possível que não exista um grande criador como nas histórias, voce é o criador. Qdo se escreve um livro tem-se a experiencia mais incrível do mundo, voce se sente um pouco como Deus. Voce se sente dono de vidas, donos de destinos. E acredito que a nossa vida não é um acaso.
Quanto às guerras, santas ou não, elas mesmas estavam previstas na Bíblia. Os judeus são o povo escolhido, por exemplo. O povo que crucificou o Cristo, que não acreditou que aquele era o Messias do qual falava o profeta Moisés, o Messias que eles ainda esperam. Mesmo depois de tudo isso, eles continuam sendo o povo escolhido por Deus. Quem lê a Biblia e estudá-la vai entender isso. É contraditório, pq os próprios judeus podem ser tão pecadores como nós, os pobres gentios.

Eu acho incrivel as letras de Bono, elas parecem enigmas. Como a Biblia, ela parece um enigma. E é muito fácil fazer interpretações erroneas. Eu mesma achava Until The End Of The World super estranha, aquela letra falando de Judas e tal. Nao sei, naõ me agradava muito. Mas aqui mesmo no fórum, fizeram a interpretação dela de uma maneira tão clara e tão bonita que eu entendi que estava errada e que Bono é um dos maiores poetas do nosso tempo.

Eu acredito, e tenho essa impressão em muitas entrevistas e as próprias letras, que ele é muito cristão mas não religioso. Ainda acredito que, mesmo frequentando a igreja católica, indo à missa todos os domingos, como ele disse em uma entrevista uma vez, ele ainda se debata em um mar de incertezas...

Ele fala de religião, mas eu acho que ele ainda não encontrou o que estava procurando. Eu sinto isso pelo menos. Conheci muitas pessoas como ele. Participavam de um grupo, podia estar tudo bem, mas não se entrosavam, alguma coisa não estava certa. Algum tipo de ritual ou hábitos desse grupo não se encaixava no tipo de coisa que acreditavam. E muitas vezes não estavam errados. Porque temos a nossa consciencia. Voces chamam de intuição, eu chamo de luz do espírito. Aquilo que nos adverte qdo vamos fazer algo que não é certo, aquilo q não nos deixa dormir a noite qdo já fizemos algo errrado.

Aliás, só pra terminar, já me estendi demais, a busca por si mesmo, o que se faz aqui, qual o sentido da vida, os verdadeiros própositos de Deus para nossa vida, essas são as questões mais difíceis para se responder. Porque está cheio de gente ruim neste mundo, enganadores e charlatãos. É muito dificil filtrar tudo isso e saber quem está falando a verdade. Qual religião seguir? Isso é uma questão muito complexa. Talvez Bono tenha escolhido a católica por questões óbvias, pq na Irlanda quase todo mundo é católico, ou pq nao tenha encontrado nada melhor. Mas eu acredito sinceramente que ele ainda esteja procurando. Mas ele sabe, como eu sei, que nós temos a nossa consciencia, a nossa luz. E assim é um pouquinho mais fácil discenir o bem do mal, o que é certo e o que é errado. Eu espero que ele consiga um dia encontrar o que está procurando.

[Ane Witt]

"from the boot of you car" quer dizer "do porta-malas do seu carro". Boot é a palavra britânica para porta-malas. Trunk é a americana.

Hehehehehehehe... falha nossa! Eu sempre aprendi o inglês americano, não é a primeira nem a última vez que tropeço em palavras britânicas.

T+

Ane Witt

[MOSQUINHA]

Eu tambem sou crista,mas nao tenho uma religiao certa nem quero ter, porque sei que a religiao demonstra uma imagem de um deus que te castiga pelos pecados sendo que dizem do Senhor ter tanto amor. A religiao te impoe regras e separa pessoas que acreditam nas mesmas coisas. Como a Lyla disse, todos temos essa intuicao que nos diz sim ou nao, é só segui a (disculpe o português) eu acredito nisso.
Quando uma pessoa é contra a religiao é porque ao longo da vida teve más memorias da religiao e acho que essa é a causa do Bono. Muitas vezes é normal que nos perguntemos sobre a sua existencia quando vemos pessoas sofrendo por todos cantos do mundo e as vezes um até se pergunta: será que Ele nao esta vendo isto ?. Acho que Bono ao ver isso e ver que nao existe reacao ele reage.

Little fly...

[followerU2]

Hehehehehehehe... falha nossa! Eu sempre aprendi o inglês americano, não é a primeira nem a última vez que tropeço em palavras britânicas.

T+

Ane Witt
No problema Anne. A linha da minha escola era inglês britânico, então aprendi algumas coisas diferentes. Mas falando em erros, o meu foi muito pior e com a nossa pobre lingua-mãe :P ...onde escrevi acima "antepõe as duas religiões" leia-se "contrapõe as duas religiões", okay? :D

Até mais
Maria Teresa

[Bruno R. C.]

Bom... depois de ler, respeitosamente, á todos, gostaria de colocar o meu ponto de vista e algumas verdades.
Sei que muitos tem decepções e tristezas que os levam a pensar que se houvesse um Deus, ele nao teria permitido tais coisas ruins na nossa vida, mas seria melhor enxergar que nesses mesmos momentos Deus estava do teu lado, ou até mesmo te levando nos braços pra sua tragédia nao ser ainda maior!!
Acredito na religiosidade do Bono, pq um cantor famoso nao pode acreditar em Deus? Se quiserem, pesquisem sobre a vida do Mel Gibson e se surpreenderão pelo tamanho da fé daquele homem!
Enfim... Deus existe!!!! Acreditem ou Não!!!!

[PartyGirl out of control]

não entendi a pergunta party: Em que ano vc está?
Se está se referindo ao ano em que euase perdi meu pai, foi ano passado. Em setembro, quando ele descobriu que estava com leucemia. Mas a vida é realmente boa:Do mesmo fato que fiquei triste fiquei feliz, pois pude salvar a vida dele, doando minha medula. Foi complicado, pois sou mkenor de idade, mas deu certo.
Eu havia perguntado o ano em que está cursando, eu estou no primeiro até hoje, tomei duas bombas no primeiro, estou fazendo suplência, Adam é meu herói e me incentivou a isso, haha, tô zuando...

Que legal que deu certo então, que sorte!

[PartyGirl out of control]

Olha Bruno nunca sofri de tragédias de perdas, eu me digo agnóstica agora, estou confusa, eu digo é pelo o que acontece com os outros. Na minha opinião, pra começar, se Deus fosse justo não nasciam crianças cegas, paraplégicas, etc. Sem contar que graças a Igreja animais sempre foram usados e massacrados pelas pessoas acreditarem que são inferiores, que existem para nos servir.

[Lyla Marmalade]

Sem contar que graças a Igreja animais sempre foram usados e massacrados pelas pessoas acreditarem que são inferiores, que existem para nos servir.
Party, sem ofença... Voce deveria estudar mais... ;)

[Lucilla]

Correndo o risco de mudar o topico para "animais e religiao", a verdade eh que religiao nenhuma (tirando algumas formas de Xamanismo) nunca teve la muito respeito por animais.

Os antigos Egipcios, Romanos e Gregos (e mesmo Judeus) eram famosos por seus sacrificios de animais. A Macumba, a Santeria e o Candomble fazem isso ate hoje.

Foi so depois do advento do Cristianismo que os sacrificios rituais de animais foram abolidos (principalmente porque os Cristaos "aboliram" a maioria das religioes que praticava isso) mas nem por isso os animais foram elevados de seu estatus de "escravos" dos humanos. Dai o uso de animais em experiencias cientificas e coisas assim.

O Judaismo tem uma visao interessante quanto aos animais. Por exemplo, nos estamos fazendo um favor aos animais que matamos para comer, porque quando a carne deles se une a nossa, a alma deles tambem se une a nossa, e isso possibilita a eles servir a D-us por meio da observancia religiosa da qual so os humanos sao capazes. Vem dai a insistencia em nao comer "animais impuros".

Ja animais de trabalho, como cavalos, por exemplo, sao obrigados a nos servir. Mas se eles forem maltratados, a alma deles tem o direito de ir reclamar diretamente a D-us depois de sua morte. Entao nao eh vantagem maltratar um animal, porque corre-se o risco de ser "processado" por eles depois da nossa morte.

Ja os Xamans tambem praticam sacrificios de animais, mas eles se consideram "irmaos" desses animais, e fazem grandes esforcos para so fazer isso em ultimo caso, e mesmo assim so depois de pedir permissao a alma do animal que vai ser morto e depois dar gracas tambem, pela coragem e sacrificio do animal que foi tao generoso com os humanos, se deixando matar.

[PartyGirl out of control]

Nossa quanta pressão...Minhas colegas eram marcadas pra apanhar por estudarem em escolas que só frequentam gente mal encarada, entende. Acuzavam elas de serem patricinhas, ahahahah!!!!

Não, eu acredito em Deus de forma diferente, que é uma força, tbm acho tudo perfeito pra ser só teoria da evolução. Mas, como disseram aki, não se esqueçam que a bíblia foi escrita pelo homem, então eu odeio a igreja e sua bíblia, e Deus é injusto se realmente decide nossos destinos. Lembram-se daquele episódio da bíblia, que um cara lá ia sacrificar o filho para provar a Deus que é fiel, surge um carneirinho e Deus diz, "Espere!! Mate o animalzinho no lugar do seu filho, então!"

Quer dizer, desde o princípio Deus planejava isso, ele mesmo afirma que o homem é superior aos demais, que os animais estão aí para isso, ñ se lembram dos irmãos? Um oferecia frutas a Deus e o outro animais, se fossem gente, Deus ia castigar um dos irmãos. Sem contar que Eva levou a culpa toda daquele episódio por expulsar ela e Adão do paraíso, a igreja afirma que todas as mulheres sofrem de dor no parto por culpa de Eva, a menstruação vem de outra história, devem conhecer. Quer dizer, homem faz guerra, mata, e quando uma mulher é influenciada a pegar uma frutinha da arvorizinha do nosso amoroso Deus, o raio cai sobre todas nós. Muito criativos esses escritores, não? Pena que durante todos esses séculos a mulher é ingênua(pra não falar burra) e se deixa acreditar por essas coisas. Como disse o nosso todo poderoso Bono:"Get up, Stand up, and fight for your rights", apesar dessa frase ser um trecho de uma música do Bob Marley, acredito.

Arf, arf, é isso.

[MOSQUINHA]

concordo con voce...
a unica coisa da biblia que eu acredito plenamente sao os 10 mandamentos o resto eu fico na duvida ...
acho injusto que a mulher tenha que sofrer con tudo isso e o homem sai ganhando.
eu penso que se ele nao ajudou as pessoas que sofrem(pobres o doentes) nao temos que esperar com os brasos grusados .

[Yun]

Party, sem ofença... Voce deveria estudar mais... ;)
Ofensa.

[Lyla Marmalade]

Bom, gostaria de dizer que esta é minha última mensagem nesse tópico e a única coisa que vou escrever é o seguinte: Convicções religiosas estão fora de questão pra mim e essa discussão toda só me fez perceber como debates sobre religião são desgastantes, monótonos e não vão levar a lugar nenhum. Então prefiro continuar escrevendo nos tópicos do U2 pois certamente não vou perder meu tempo...

Ah, Lucilla, escreveu bem. ;)

Gente, religião não se discute... OK? Somos todos fãs do U2, isso é o que conta...
:saúde: :saúde:

[Mirrorball]

Convicções religiosas estão fora de questão pra mim e essa discussão toda só me fez perceber como debates sobre religião são desgastantes, monótonos e não vão levar a lugar nenhum.
Nem me fale. Uma vez eu entrei numa discussão de teoria de evolução vs criacionismo, eu defendendo a teoria da evolução, é claro, já que eu ganho o pão nosso de cada dia por causa dela. ;) No final eu queria só poder quebrar o pescoço de uma determinada pessoa (e ele o meu, certamente). Já que ele não sabia nada de biologia, o que adiantava eu digitar mensagens e mais mensagens, falando de DNA, mutações, algoritmos genéticos e tal? Ele não entendia nada. Quisera eu ter percebido isso logo no começo. Ninguém convenceu ninguém, é óbvio.

[Be Strong]

Convicções religiosas estão fora de questão pra mim e essa discussão toda só me fez perceber como debates sobre religião são desgastantes, monótonos e não vão levar a lugar nenhum.

Gente, religião não se discute... OK?
Perdão Lyla, mas não concordo com a tua posição.

A religiosidade é um aspecto presente em toda a obra do U2 e é muito interessante debatermos sobre isso. Vejo este tópico mais como um aprendizado. Textos belíssimos foram aqui reproduzidos. Não é a questão de concordar ou não com a opinião dos outros, mas sim refletir sobre elas. "Comunication" pede Bono ao final de "Kite". Se houvesse troca de idéias e respeito sobre esse tema, quantos conflitos poderiam ter sido evitados. Eu sei que isso soa até piégas, mas é - ao meu ver - indispensável a troca de informação para o crescimento. Temos no Fórum ateus, católicos, agnósticos, a Lucilla vivendo no foco de um conflito religioso, etc. Imagine o quanto poderíamos aprender. Peço, sinceramente, que reveja a tua posição.

Desculpa se estou incomodando vocês. Não foi minha intenção.

Li em um livro de Rubem Alves que Deus é como se fosse um pássaro dourado e nós, humanos, queremos sempre prendê-lo em nossas gaiolas para melhor contemplar a sua beleza. Porém, o brilho do pássaro preso não tem a mesma força de quando ele era livre. As gaiolas são as religiões.

Be Strong!
Alexander.

[MOSQUINHA]

Li em um livro de Rubem Alves que Deus é como se fosse um pássaro dourado e nós, humanos, queremos sempre prendê-lo em nossas gaiolas para melhor contemplar a sua beleza. Porém, o brilho do pássaro preso não tem a mesma força de quando ele era livre. As gaiolas são as religiões.

gostei dessa!!

[Mirrorball]

Não sei, não. Algumas pessoas ficam muito nervosas em discussões como essa, principalmente quando tais pessoas são biólogas e tentam dizer a elas que os tiranossauros eram herbívoros e viveram há alguns milhares de anos.
Eu pelo menos não gostaria que alguém ficasse bravo comigo por causa de uma discussão sobre religião e também não gostaria de me sentir irritada com alguém por causa disso. Por favor não coloquem tiranossauros na conversa. :D
E a discussão está muito mais sobre as nossas opiniões sobre Deus e religião e tal e muito menos sobre o Bono e o papel da religião na música do U2.
De qualquer forma talvez eu adicione ao fórum uma citação muito legal do Carl Sagan (o físico que fez aquela série de TV Cosmos), se eu achá-la na Internet. A citação sobre o dragão na garagem, se alguém já leu.

[Lucilla]

Existe uma outra analogia da qual eu gosto muito, a respeito da religiao:

D-us eh como um diamante, e as facetas sao as religioes. As multiplas facetas ajudam o diamante a brilhar, cada uma a seu modo, mas elas por si so nao sao o diamante. O valor do diamante se mede pela pureza do seu centro, e nao pelo brilho das facetas.

Ja o conflito no foco do qual eu vivo eh politico. Sempre foi e sempre sera. A religiao aqui no oriente medio eh so uma desculpa.

Mas o "conflito de religioes" que Be Strong percebeu existe. So que ele eh so meu, interno e particular meu. Nao gosto de religioes, nem mesmo aquelas que refletem as minhas conviccoes espirituais, e prefiro encara-las como um todo. Mas o que eu quero mesmo eh chegar ao centro desse "diamante". E as religioes ficam so na superficie.

[Bruno R. C.]

Só queria ressaltar pra todo mundo:
U2 é uma banda que gostamos do som e que faz nos identificar com o ponto de vista deles. O jeito humano do Bono, nos faz querer o bem tb!
Mas nao se esqueçamos que isso é uma partizinha muito pequena da nossa vida, nao leve essa nossa "identificação" com o U2 pro lado fanatico, pois tudo que é exagerado, faz mal!
Tentem refletir mais sobre Deus, e agora estudem um pouquinho sobre ele...
Mesmo quem nao acredita, faça uma experiencia, tente conhecer melhor o Deus que o proprio Bono ja conhece a tempos!
Qualquer coisa eu posso ajudar com dúvidas ou qq coisa, podem me escrever no meu email.
Paz e Bem a todos

[Mirrorball]

Eis aqui o texto do Carl Sagan, "Um Dragão na Minha Garagem". (http://www.mirrorball.uni.cc:5500/carl_sagan.html)
Bruno, você certamente não leu o tópico de dicas sobre o fórum (http://www.ultraviolet-u2.com/foruns/index.php?showtopic=337). A primeira mensagem poderá lhe interessar...

[Lucilla]

Eis aqui o texto do Carl Sagan, "Um Dragão na Minha Garagem". (http://www.mirrorball.uni.cc:5500/carl_sagan.html)


Carl Sagan, como todo bom cientista, reconhece apenas a existencia do mundo fisico, do mundo das quantidades mensuraveis.

O problema eh que mesmo no mundo fisico existem energias tao tenues que nao podem ser medidas de maneira consistente, e tambem existem fenomenos observaveis que parecem desafiar todas as leis conhecidas da fisica sem motivo aparente.

A existencia de "dimensoes" outras do que as 3 "normais" eh bastante reconhecida. E nossos corpos sao "usinas bioeletricas" que transformam comida em energia para movimentar nossos musculos e popular nossas mentes de pensamentos. Mas quem eh que ja mediu e catalogou todos os tipos de energia que nossos corpos produzem?

E se esse "dragao" estiver em outra dimensao?

Os parapsicologos ja demonstraram, e eu ja experienciei isso pessoalmente, que o cerebro humano "irradia" e "recebe" energia e informacoes como uma estacao de radio. A telepatia, por exemplo, eh uma funcao perfeitamente normal do cerebro humano. Ela so nao eh mais comum porque poucas pessoas (todos nos estamos sempre ocupados demais em simplesmente sobreviver) tem o tempo e a disposicao para treinar o seu cerebro e sintoniza-lo da maneira certa. Os sonhos "profeticos" tambem caem nessa categoria.

E se a maneira certa de "ver" esse dragao depende de outras funcoes do cerebro humano que nao apenas os classicos 5 sentidos?

Existem outros "sentidos" mais tenues, que a maioria das pessoas nao usa, porque nem sabe que existem, e que mesmo aqueles que ja comecaram a perceber que eles existem (como eu) nao sabem usa-los direito porque nao ha quem ensine como se usa, porque cientistas serios como os parapsicologos sao ridicularizados pela ciencia tradicional e negados fundos para desenvolver suas pesquisas, o que torna facil refutar suas descobertas sem precisar leva-las a serio.

Eu acredito que gradualmente a ciencia ira desenvolvendo equipamentos capazes de medir energias mais tenues, e ai os parapsicologos terao finalmente como provar muita coisa que agora ainda cai na categoria "fe".

Um dia a telepatia sera tao usada para comunicacao entre pessoas como hoje eh o telefone ou o email, e todos vao aprender como usa-la na escola, junto com o uso da linguagem falada e escrita.

E ai quem sabe aquele dragao naquela garagem ainda venha a assustar muita gente, ainda que nao responda exatamente a imagem classica que a gente tem de dragoes.

[Mirrorball]

E se a maneira certa de "ver" esse dragao depende de outras funcoes do cerebro humano que nao apenas os classicos 5 sentidos?
Mas é isso mesmo o que ele fala. Nós os cientistas desprovidos de 6º sentido não achamos nenhuma razão concreta para acreditar nessas coisas, energias misteriosas e outras coisas que ainda não foram medidas e detectadas acima de qualquer dúvida. Por mais que digam que a coisa aconteceu de verdade, os cientistas têm critérios muito, muito rígidos para aceitar qualquer evidência. Uma pessoa religiosa pode falar sobre a tal cura ou outra sobre espíritos como se fosse tudo muito evidente mas nada disso está acima de qualquer suspeita, cientificamente falando.
E quem acha que os cientistas são exigentes demais, é bom lembrar que as pessoas se enganam facilmente. É difícil aceitar isso mas não é verdade que dificilmente alguém descobre como um mágico faz um truque? Vocês deveriam ver um programa do Discovery Channel no qual um psicólogo treinado numa técnica chamada "leitura fria" conseguiu enganar UM MONTE DE GENTE fingindo ter poderes psíquicos. As pessoas até choravam quando ele fazia previsões. E não adianta dizer que é tudo gente burra, que você não é, você é muito esperto e nenhum charlatão será capaz de enganá-lo, porque não é verdade! Os métodos científicos procuram eliminar esse tipo de erro e quando você os usa para estudar essas coisas religiosas, você simplesmente não chega a conclusão nenhuma. Isso é o que o Carl Sagan quis dizer.
É bom lembrar que ele também disse que é importante você sempre estar disposto a examinar novas evidências e ter a mente aberta e que realmente é muito curioso o fato de TANTA GENTE ver os tais "dragões na garagem". Todo mundo deve saber que a grande maioria da população acredita em Deus.
Pena que o Carl Sagan morreu... Em 1994 ou por aí. Ele tinha leucemia. :(

[Mirrorball]

Oh, é bom também lembrar que a Fundação Randi oferece 1 milhão de dólares a quem demonstrar sem sombra de dúvida que possui algum poder paranormal. Ou pelo menos oferecia, não sei se a oferta ainda está em pé. É interessante observar que até pouco tempo NINGUÉM tinha se candidatado ao prêmio. ;)
Essa cara, Randi, é muito legal. Ele é desmascarador profissional de charlatões do tipo que fingem ter poderes paranormais. Acho que ele era mágico anteriormente e ele faz uns truques muito bons. Realmente fiquei impressionada. Ele disse que os mágicos são as melhores pessoas para detectar fraudes, que os cientistas são muito ingênuos. Eles não esperam que as pessoas tentem enganá-los.
Acho que estou escrevendo demais para alguém que disse que não valia a pena participar dessa discussão.

[Lucilla]

Eu me lembro de uma serie de programas que passou aqui na TV educativa ha uns anos sobre um homem da barba grisalha, um magico de palco muito chato e arrogante que saiu pelo mundo atras de pessoas que diziam ter poderes paranormais, so pra tentar provar que eram todos charlataes, sem excessao.

O que aconteceu foi que ele nao conseguiu. O caso, por exemplo, de duas videntes russas para quem ele deu a foto de um criminoso americano que tinha sido executado pra que elas adivinhassem quem era, e que acertaram que era um homem muito inteligente mas que havia algo sinistro ligado a ele (e o tal magico nao deu nenhuma dica a elas, ele simplesmente sentou na frente delas e foi antipatico como sempre) o deixou muito impressionado.

E mais, alem de nao conseguir provar que todos os "paranormais" sao charlataes, o que ele descobriu o deixou tao intrigado, que o programa seguinte que ele fez para a TV foi sobre como os magicos de palco podem "honrar" e adaptar o pensamento magico das culturas antigas e das pessoas paranormais para criar uma especie de "espiritualidade" dos magicos de palco.

Eh pena que eu nao lembro o nome desse chato... ;)

[Mirrorball]

Bom, eu vi o Randi num programa recente e ele certamente não disse estar intrigado a respeito de nada, pelo menos ele não mencionou o assunto no programa do Discovery Channel. Ele tem barba grisalha, é careca e meio gordinho. E eu acho que uma vidente dizer que um homem é inteligente e sinistro não o deixaria muito impressionado. A mim não deixaria pelo menos. O homem da "leitura fria" disse coisas muito mais precisas que isso. E ele era um charlatão assumido, quero dizer, ele enganou as pessoas só para demonstrar o método dele.
Além do que não é preciso desmarcarar todos os charlatões para ser legal, basta desmascarar alguns, o que eu sei que ele fez. Mesmo porque alguns charlatões devem ser mais inteligentes do que ele. ;)

[Bruno R. C.]

Obrigado pelo toque Mirrorball, realmente eu nao sabia sobre escrever email´s aqui!
Mas mudando de assunto, Eu sou um dos integrantes mais novo desse site, e só pra informação minha, ninguem aqui tem fé?? Ninguem aqui acredita em Deus, caramba??
A única coisa que me aproxima do U2 é esse lado espiritual, esse lado de Deus mesmo, que acho que ninguêm vê tb... óbvio!
Mas tudo bem... como vc´s dizem, esse papo de Deus nao vale a pena!
Fico muito sentido em saber que meus novos amigos tenham uma cabeça tão fechada pra assuntos realmente de importância!

PS: não sou crente ou evangêlico, apenas tenho a supra certeza da existência de Cristo!

[Mirrorball]

Acho que a Lyla concorda com você, não se sinta abandonado no meio dos ateus e agnósticos.
De qualquer forma, para mim as pessoas de cabeça fechada são justamente aquelas que têm super certeza de algo e por isso não aceitam opiniões contrárias as dela.
Para resumir, o que eu acho é que não se deve acreditar cegamente em nada, pelo menos não a ponto de matar alguém que discorde de você. É bom sempre lembrar que seres humanos cometem erros, que ninguém é perfeito, que às vezes juramos estar certos só para depois mudarmos totalmente de opinião. Portanto é bom não apostar todas as fichas de uma vez só.

[Lu Vox]

Obrigado pelo toque Mirrorball, realmente eu nao sabia sobre escrever email´s aqui!
Mas mudando de assunto, Eu sou um dos integrantes mais novo desse site, e só pra informação minha, ninguem aqui tem fé?? Ninguem aqui acredita em Deus, caramba??
A única coisa que me aproxima do U2 é esse lado espiritual, esse lado de Deus mesmo, que acho que ninguêm vê tb... óbvio!
Mas tudo bem... como vc´s dizem, esse papo de Deus nao vale a pena!
Fico muito sentido em saber que meus novos amigos tenham uma cabeça tão fechada pra assuntos realmente de importância!

PS: não sou crente ou evangêlico, apenas tenho a supra certeza da existência de Cristo!
Opa! Num raro momento de conexão internética, vou só responder ao seu post, Bruno (antes que o Ibest me sabote de novo... <_< ).

Eu tenho fé! Mas não acredito no seu deus Jeová. Acredito nos homens e nas nossas ações. Mas se você quiser dizer que elas foram inspiradas pelo deus em que você acredita, fique à vontade! :feliz:

E lá vem o Ibest me sabotando de novo! Só quero dizer que, realmente discutir religião é um desgaste interessante, mas que na maior parte das vezes se mostra inútil. Então, eu prefiro partir pra saída que considero muito mais útil: respeitar! ;)
Respeito a crença de todos os que respeitarem a minha descrença! :D

E fui!!!!!!!

[Bruno R. C.]

Firmeza gente!!
Gostei de vc´s, de coração, mas acho que nao conseguirei levar ninguem pra assistir a missa no domingo comigo.. rsrsrsrs

PS: Lu Vox, esse Jeová que vc citou nao existe no catolicismo, o nome certo seria Javé (para Deus Pai) e Jesus (para Deus Filho)... mas isso é uma história que fica por aqui!

[Lucilla]

Bom, eu vi o Randi num programa recente e ele certamente não disse estar intrigado a respeito de nada, pelo menos ele não mencionou o assunto no programa do Discovery Channel. Ele tem barba grisalha, é careca e meio gordinho. E eu acho que uma vidente dizer que um homem é inteligente e sinistro não o deixaria muito impressionado. A mim não deixaria pelo menos.
A descricao confere... Pode ser o mesmo chato.

Eu pessoalmente considero essa gente tao charlataes como os que eles querem desmascarar a todo custo. O fato que nao se consegue provar nao quer dizer que nao existe. Isso so quer dizer que a ciencia ainda eh falha e incompleta frente a riqueza e beleza da existencia humana.

As duas russas disseram mais coisas, alem disso que eu falei. Eh que eu realmente nao me lembro. Mas ele saiu impressionado, sim, que eu vi. Ele declarou algo como "mas elas acertaram nisso e naquele outro. interessante" no comentario dele sobre as duas. E se ele *ainda* esta tentando fazer dinheiro "desmascarando charlataes" (i.e. abusando de paranormais) depois de todos esses anos, entao alguma coisa esta errada com ele.

Cold readers sao outra estoria, e esses idiotas sim, devem ser perseguidos ate o fim do mundo. Mas ate ai, so porque existem uns poucos cinicos, isso nao quer dizer que nao existam paranormais de verdade.

Quanto a Deus, Deusas e Deuses, eu nao "acredito" nele(s). Eu *sei* que eles existem, mas nao sou rigida nas minhas definicoes. Pra mim, esses "deuses" sao apenas formas de energia (como tudo no mundo/universo, alias), umas mais poderosas do que as outras, que tem uma inteligencia propria e que respondem quando invocadas.

Mas essas energias nao ditam leis, nao fixam normas de comportamento e nem exigem rituais. Isso quem faz sao as pessoas, em nome desses deuses.

E assim como eu sei que esses deuses existem, eu tambem sei que fenomenos paranormais existem. Nao acredito em coisa alguma, mas sei que existem, porque ja experienciei episodios esporadicos de telepatia, intuicao, sonhos profeticos e ate videncia. Meus amigos mais intimos, que vivenciaram essas coisas comigo, estao de prova. O problema eh que eu nao tenho controle nenhum sobre a frequencia e exatidao desses fenomenos.

Alias, vamos fazer um teste:
Tem um sonho meu que eu tenho certeza que eh profetico, e que vai se realizar mais cedo ou mais tarde.

Ha uns 6 meses nos aqui em Israel trocamos de adidos militares: O Cel Verissimo de Castro, que serviu ate agora foi embora, junto com o seu ajudante, o Sub-Tenente Moraes. Os dois sao gente muito boa, que aguentaram a maior barra aqui durante a guerra dos americanos contra o Iraque, evitando o panico tanto em cidadaos brasileiros como diplomatas mentalmente instaveis. (O novo Coronel tambem eh um homem muito simpatico e competente, mas ele nao participa dessa estoria).

Logo depois que eles foram embora, eu sonhei que o Sub-Tenente tinha sido promovido e estava usando as insignias de Brigadeiro-General. Como o nome proprio dos dois homens eh Luiz, eu sei que vi as insignias certas no ombro do homem errado, ou as insignias erradas no ombro do homem certo, ou as duas coisas. ;) Tambem sei que os dois merecem essa promocao, cada um a seu posto de direito. (Brigadeiro-General e Tenente, respectivamente).

E a lista das promocoes esta pra ser publicada agora em Marco, no Site do Exercito Brasileiro (http://www.exercito.gov.br/).
Segundo o novo Coronel (para quem eu contei esse sonho, e que me contou sobre as promocoes de Marco), nao eh certeza que eles vao ter suficientes votos esse ano, mas certamente serao promovidos em Marco do ano que vem.
Em todo caso, ainda estara dentro do "prazo" dos meus sonhos quando sao profeticos: eles se realizam em dois dias, dois meses ou dois anos.

Entao esta ai. Vamos todos monitorar o site do exercito. Eu aposto nessa primeira promocao, em Marco de 2004. Mas se eles so forem promovidos em Marco de 2005, eu nao vou ficar triste. Se eu sonhei eh porque vai acabar acontecendo.

[Mirrorball]

Quanto a Deus, Deusas e Deuses, eu nao "acredito" nele(s). Eu *sei* que eles existem, mas nao sou rigida nas minhas definicoes.


Tudo o que sei é que nada sei. :lol:

E quanto ao sonho, eu também sonhei que um livro que eu tinha encomendado pela Internet chegaria em casa no dia 8 de agosto e ele chegou. Mas, como eu disse, infelizmente não se pode mostrar que tais sonhos são proféticos. O fato de alguns deles acontecerem não quer dizer que são proféticos, pode ser tudo coincidência. É preciso se fazer estudos estatísticos, é preciso analisar TODOS os sonhos, os que se realizam e os que não se realizam.

Você pode encontrar evidências a favor de quase qualquer teoria. Um exemplo que eu sempre dou é a teoria de que "todos os sapos são verdes". Se eu lhe peço para provar que todos os sapos são verdes de verdade, você pode me trazer milhões de sapos verdes e mesmo assim a teoria não será provada. Por outro lado, se eu lhe apresentasse UM sapo vermelho, umzinho sequer, a sua teoria já iria para o ralo. Você pode ir a uma lagoa onde só há sapos verdes e por isso acreditar na sua teoria enquanto há um sapo vermelho pulando no seu quintal. Muito mais importante do que evidências a favor da sua teoria é a ausência de evidências contra ela. Como dizia o filósofo austríaco Karl Popper, se alguém se interessa por filosofia.

É justamente o contrário de "é inocente até que se prove o contrário". Uma teoria é duvidosa até que se prove que ela é falsa. Verdades provadas só existem em matemática e outros sistemas formais.

Portanto não se prova que sonhos são proféticos listando exemplos de sonhos que se realizaram e sim tentando achar um sonho profético que não se realizou e não sendo capaz de encontrá-lo.

Outra questão importante é ver qual é a probabilidade de um sonho profético se realizar, sem supor que eles são proféticos. Se é provável que o tal homem seja promovido algum dia, e você mesma acha que eles merecem, então digamos que não é muito surpreendente se eles realmente forem.

Por outro lado, se você sonhar que vai sair de casa amanhã e encontrar um elefante na rua, e isso realmente acontecer, aí sim eu diria que é muito impressionante. Embora, como eu já expliquei, isso não prova NADA. Estatística é tudo. Estudos controlados. O ambiente mantido constante, a população uniforme e significativa e assim por diante. Observações práticas do dia a dia podem ser muito verdadeiras... ou não.

No caso dos sonhos proféticos seria muito difícil verificar se eles existem. Não consigo pensar em nenhum estudo conclusivo. Por exemplo, o fato de você conhecer os homens que poderão ser promovidos já estragaria o estudo. Teríamos que descartar esse sonho e só pegar os dizem respeito a pessoas que você não conhece.

Quanto aos pilantras, muitos paranormais confessaram que estavam enganando as pessoas mesmo. Tinha um que fazia uma colher se mexer dentro de um pote de vidro soprando por uma abertura mínima por baixo do pote. Muito sutil você soprar sem ninguém perceber. Mas ele confessou depois que era assim mesmo que ele fazia a colher se mexer e até explicou em detalhes a técnica de soprar. Tentei fazer igual mas é difícil... Isso também não mostra que não existem paranormais de verdade, só faz com que as pessoas no geral fiquem mais desconfiadas quanto à existência deles.

Antes que alguém se ofenda, eu não estou dizendo que ninguém é mentiroso e pilantra, hein?

[Be Strong]

Coincidências existem. Segundo Freud o sonho é manifestação do inconsciente. Nada me leva a crer em premonições, profecias, vidências... até porque se assim o fizesse teria que acreditar que de certa forma o futuro já existe. Sei que estou racionalizando o que pode ser incompreensível, mas é a maneira que encontrei de encontrar um equilíbrio. Qualquer dia desses eu me desprendo do palpável e descubra um novo caminho.

Vcs já assistiram Magnólia? É um filme muito legal e mostra uns fatos bem iconcebíveis do tipo chuva de rãs, mergulhadores em topos de árvores, etc...

PS: Vocês já conseguiram provar o quanto amam? O quanto sofrem?

[Lucilla]

Eu entendo a sua posicao, Mirror, e sei que voce nao esta acusando ninguem, mas eu acho que a ciencia tradicional esta muito mal equipada para lidar com os fenomenos parapsicologicos. E concordo com voce que os charlataes nao ajudam nem um pouco.

Ambientes constantes e populacoes uniformes sao raros na propria natureza. Como foi que os cientistas chegaram a esse tipo de criterio pra avaliar as coisas?

Eh como a estoria dos sapos. Todo mundo sabe que sapos "vem" em todas as cores, formatos e tamanhos, assim como gatos, cachorros e pessoas. Eh uma grande ignorancia tentar provar que todos os sapos sao verdes, assim como nao ha nada de especial em demonstrar que nem todos os sapos sao verdes. Mas so porque um certo cientista nunca viu aquele exato exemplar de sapo amazonico (cuja cor, se me lembro bem eh azul) que matou aquele indianista famoso com o veneno que exalava de sua pele nos anos 80, isso nao quer dizer que nao existam sapos azuis, ou mesmo sapos venenosos, ou que o homem nao tenha morrido.

O "problema" de sonhos profeticos e outras informacoes que chegam a nos de maneiras que nao usam os 5 sentidos eh que geralmente, na grande maioria dos casos, essa informacao chega codificada, atravez de simbolos que precisam depois ser interpretados. Ninguem sonha com o que vai *exatamente* acontecer, mas sim com simbolos.

Outro caso que aconteceu comigo foi que eu sonhei que um amigo havia me dado uma escultura representando um elefante. Era uma escultura grande, que se abria e servia como uma especie de bau, dentro da qual ate uma pessoa poderia se sentar. Eu nao ganhei essa escultura de elefante do meu amigo. Mas dois dias depois do sonho ele veio me contar que uma pessoa que nos dois conhecemos tinha sido acometida de "trombose", um problema nos vasos sanguineos. O simbolo aqui eh claramente o "elefante" (a informacao) que eu recebi do meu amigo. A palavra "trombose" soa para mim como "tromba", e foi esse o simbolo que o meu cerebro achou para me trazer a informacao.

E nao sei porque, mas eu sinto que o fato de conhecer as pessoas envolvidas ou nao, nao influi muito na "validade" de um sonho profetico. Como eu ja disse acima, cerebros humanos sao como estacoes de radio, e a energia passa com mais facilidade quando os cerebros estao "sintonizados" mais ou menos do mesmo jeito, como acontece quando as pessoas se conhecem e sao amigas.

Mas tambem (e ainda) da minha propria experiencia eu aprendi que a energia tambem "passa" de uma pessoa pra outra por "contagio", como se fosse um resfriado. Uma vez aconteceu que eu sonhei que ouvi no radio que um restaurante na Franca tinha sido estourado num atentado terrorista.

24 horas depois foi estourado um restaurante em Haifa. O nome do restaurante era "Maxim", o que logo me lembrou do restaurante "Maximme's", em Paris.
Mas o fato realmente intrigante foi o que eprendi depois, na embaixada. A terrorista que se suicidou era filha de um advogado arabe que tinha representado os arabes brasileiros junto a embaixada no passado, e se encontrado pessoalmente com alguns dos meus amigos la dentro.

O que parece que aconteceu foi que alguma parte da energia dela "contagiou" ao pai, que a passou por contagio para os meus amigos que se encontraram com ele, e essa energia passou para mim mesmo sem o meu conhecimento (nunca havia ouvido falar desse caso ou desse homem antes), estabelecendo uma "conexao" que me permitiu sonhar com o atentado, mesmo sem conhecer a moca ou o pai dela pessoalmente, ou mesmo saber da existencia deles.

Dai vem que, provavelmente, quanto mais intimamente voce conhece uma pessoa, mais da energia dela esta disponivel pra voce e mais facil eh de "intuir" ou "prever" coisas a respeito dela.

Realmente *quem dera* houvessem mais mais estudos conclusivos sobre o assunto.

Um pesquisador que esta fazendo um bom trabalho no campo dos sonhos, que me vem a mente agora eh o Dr Keith Hearne. Ja li varios textos dele e me identifiquei muito.

O site sobre pelo menos um livro (que eu li) e demais escritos dele esta AQUI (http://ourworld.compuserve.com/homepages/dreamthemes/).

Ha tambem o European College of Hypnotherapy (http://www.european-college.co.uk/) , comandado por ele e dedicado a pesquisa seria.

Um site menos cientifico sobre sonhos, mas com otimas "dicas" pra quem quer "pesquisar" o assunto sozinho eh o "Dream Emporium" (http://dreamemporium.com/).

Como foi mesmo que nos chegamos de "Bono e Religiao" para "Ciencia e Parapsicologia"? ;)

[Lucilla]

... até porque se assim o fizesse teria que acreditar que de certa forma o futuro já existe.

E de certa forma o futuro ja existe, ou se torna cada vez mais real a medida que vai se aproximando do presente, porque ele eh a consequencia direta das nossas acoes.

Se voce faz uma entrevista para um local de trabalho que voce quer e no fim consegue o emprego, quem ha de dizer que voce nao criou esse futuro?

Mas isso nao quer dizer que tudo o que vai acontecer no futuro ja existe, ou que existe algum tipo de "destino" fixo do qual nao se pode fugir. O futuro vai sendo criado gradativamente, pelas nossas proprias acoes, e so se torna fixo no momento em que se torna presente... ;)

[Be Strong]

Como foi mesmo que nos chegamos de "Bono e Religiao" para "Ciencia e Parapsicologia"?
Não sei, mas que o Bono adoraria estar participando dessa discussão tenho certeza.

[Mirrorball]

Ambientes constantes e populacoes uniformes sao raros na propria natureza. Como foi que os cientistas chegaram a esse tipo de criterio pra avaliar as coisas?


Vários filósofos filosofaram muito e matemáticos fizeram muitas contas para chegar a esses critérios. Bem, imagine se o seu médico quiser te receitar um remédio que não foi testado rigorosamente mas ele tem certeza de que é seguro porque teve um sonho profético a respeito. Eu sei que EU não tomaria o tal remédio! Ainda mais se você mesma disse que os símbolos dos sonhos são confusos. Entender como esses estudos são feitos pode ser difícil e exigir muito conhecimento de matemática mas eles não são confusos e não têm símbolos misteriosos.


Como foi mesmo que nos chegamos de "Bono e Religiao" para "Ciencia e Parapsicologia"? ;)


Não sei, mas deveríamos nos envergonhar disso. (Eu preciso arrumar um emoticon de carinha envergonhada.)

[Lucilla]

Tudo o que eu sei eh que o meu medico nao diz ter sonhos profeticos, mas assim mesmo eu nao tomo tudo o que ele me receita nao... Tomava no passado, mas nao mais. O homem adora fazer experiencias com a gente...

Mas os simbolos dos sonhos so sao confusos se voce nao os conhece. Para quem conhece e si mesmo e aos proprios sonhos, eles sao muito claros. (Aparentemente, eu nao conheco a mim mesma tao bem como deveria).

Sao classicos os casos de paranormais que ajudaram a policia a solucionar crimes, como Gerard Croiset nos anos 40 do sec. 20, ou Henry Mikeskell nos anos 30. Mesmo hoje, o exercito americano mantem uma divisao especial para identificar, treinar (usando metodos perfeitamente cientificos) e usar paranormais em missoes de "reconhecimento" em preparacao para resgates, principalmente.(Bons paranormais podem "ver" lugares distantes e descreve-los em detalhes acurados).

Eu "acredito" porque sei que eh verdade. E sei que eh verdade porque aconteceu comigo.

A maioria dos ceticos nao acredita porque nunca passou por isso, e nunca passou por isso porque acha que nao eh possivel.

Mas como ja se disse aqui no forum mesmo, ninguem convence ninguem. Entao talvez esteja na hora de fechar a discussao, antes que ela vire um problema.